In Hamburg findet der G20 Gipfel statt. 19 Nationen plus EU repräsentieren zwei Drittel der Welt und beraten über den Lauf der ganzen.

Das kann man grauenvoll finden oder hoffnungsvoll – und alles dazwischen. Und wie immer man dazu eingestellt ist… man darf es äußern. Man darf demonstrieren, kritisieren, protestieren – das ist in unserem Land so. Und ich bin ein entschiedener Fan von diesem Recht.

Aber es gibt Fans vom Grundgesetz… und es gibt Hooligans – deren Rechtverständnis weder Verfassung noch Logik beinhaltet.

Sie setzen Autos in Brand um gegen den Kapitalismus zu protestieren. Jedes brennende Auto wird ersetzt werden. Die Autokonzerne freuts.

Die öligen Gummibrandwolken der Autobrände betonen die Umweltschutzambitionen der Protestler… oder auch nicht.

Privateigentum und kleine Geschäfte sind demoliert worden – weil die Welt mehr soziale Gerechtigkeit braucht.

Steine, Flaschen und Brandsätze werden auf Polizisten geworfen – damit der Weltfrieden beginnen möge.

Und die Scheiben des Konsulats der Mongolei wurden zertrümmert – bestimmt weil dieses Land unseren Planeten zugrunde richtet? Ähm, nein.

Weil es am Gipfel teilnimmt? Ähm, auch nein.

Absolut sinnfreie Aktionen und so ethisch vertretbar, dass nicht wenige beschließen, das lieber nicht mit ihrem Gesicht zu unterschreiben.

Dabei demonstrieren rund 150.000 Menschen in Hamburg inhaltlich.

Sie marschieren für Bildung, für die Bekämpfung von Fluchtursachen, für Finanzmarktregulierung und Klimaschutz. Sie tun das friedlich und mit höchst begrenzter medialer Aufmerksamkeit, weil geschätze 8000 andere Demonstrationskultur mit einem “Räuber und Gendarme” – Egotrip verwechseln und berechtigten poltischen Protest diskreditieren.

Dabei wurden und werden Zeichen gesetzt. Von der friedlichen Mehrheit. In gewaltfreien Protesten und nicht zuletzt mit den Mitteln von Kunst und Kultur.

Bereits am 15. Juni veranstaltete Greenpeace ein Konzert für unseren Planeten. Michael Abramovich wagte sich zusammen mit einem Konzertflügel auf ein Floß und spielte Chopins „Nocturne op. 9, Nr. 2 in Es-Dur“ auf der Elbe – während „Planet Earth First“ quer über die Elbphilharmonie projeziert wurde.

Die Kulturfabrik Kampnagel richtete einen alternativen Gipfel aus und brachte internationale Aktivisten zusammen.

Ein Kunstprojekt schickte “1000 Gestalten” lehmverkrustet auf einen quälend langsamen Marsch durch Hamburg bis sie sich schließlich aus ihrem entseelten Zustand in buntbekleidete Menschen rückverwandelten.

Das “Global Citizen“-Festival vereinte Leckerbissen der Popmusik wie Coldplay, Herbert Grönemeyer, Shakira, Ellie Goulding, Andreas Bourani und Pharrell Williams in einem Konzert, das ein Zeichen setzen will für nachhaltige Politik.

In Alma Hoppes Lustspielhaus versammelten sich 8 Künstler zum „Kabarettgipfel“ und spendeten den Erlös an Amnesty International. Im Hamburger Schauspielhaus gehörte die Bühne globalisierungskritischen Diskussionen.

Und nur Thalia weiß, wieviele weitere Kultur-Aktionen ich hier gerade unter den Tisch fallen lasse, denn von Lesungen bis Nachttanzdemos gab es eine Vielfalt von Möglichkeiten an kritischer Kreativität teilzunehmen.

Apropos Thalia… Theater. Intendant Joachim Lux gehörte zum Kreis jener Hamburger, die auserwählt waren mit den G20 Teilnehmern Ludwig van Beethovens 9. Sinfonie in der Elbphilharmonie zu lauschen.

Er kommentierte: “Da sitzen zahlreiche Staatschefs, die politisch offensiv das Gegenteil der auf der Bühne erklingenden „Europa-Hymne“ vertreten.“ – und blieb dem Ereignis fern.

Zu demonstrieren, zu protestieren ist ein Recht, das sich durch Inhalte rechtfertigen sollte. Kultur ist ein gutes Werkzeug dabei. Aber um Feuer und Steine Kulturwerkzeug zu nennen muss man 130.000 Jahre in die Vergangenheit denken. Keine gute Denkrichtung um Zukunft zu gestalten.

63 Kommentare

  1. Warum findet dieser Gipfel in Hamburg statt?
    Warum übergibt man die Verantwortung für den Polizeieinsatz einem Menschen, der für die „Hamburger Linie “ steht, der in der Vergangenheit nicht wenige Einsätze zu verantworten hatte, die von den Einsatzkräften selbst kritisiert wurden und die als nicht verfassungskonform eingeordnet wurden?
    Warum wird eine Demonstration gleich zu Beginn so massiv in einen heissen Zustand von Gewalt und Wut getrieben ?
    Ich werde den Eindruck nicht los, daß man diese Bilder haben wollte. Lieber als den massenhaften und friedlichen Protest. Das rechtfertigt nicht im geringsten die Gewalt. Sie ist planlos, ziellos und sinnlos. Und sie nimmt dem zahlreichen friedlichen und sehr einfallsreichen Protest die verdiente mediale Aufmerksamkeit.
    Ich frage mich nur, ob nicht genau das gewünscht ist.

  2. Silvia Rhode

    Ich versuche mal Punkt für Punkt:

    1. Hamburg ist zwar zweifelsohne eine der schösten Städte Deutschlands und eine schöne Repräsentation – aber es gibt in der Tat viele Stimmen, von Experten, die das besser beurteilen können als ich, die den Gipfelort für einen Fehler halten.
    G… 7, 8, 20… lässt Proteste erwarten. In einer Großstadt sind sie schwerer beherrschbar.
    Andererseits braucht man für G20 eine große Gipfelinfrastruktur, die man in kleineren Orten schwer finden oder aufbauen kann. Schwierige Abwägung.

    2. Dudde ist seit Schill im Amt… man kann fragen wieso das so ist… aber es ist eben so.

    3. Ursache und Wirkung… was war zuerst. Wir sind da unterschiedlicher Meinung. Es gibt keinen nicht kriminellen Grund sich bei einer angemeldeten verfassungsrechtlichen Demonstration zu vermummen – außer Gewaltbereitschaft und dem Wissen, dass man dort Straftaten begehen wird. Die Vermummung war zuerst. Dann hat man diskutiert, welchen Anteil Vermummter man zwischen den friedlichen Demonstranten laufen lässt.
    Polizei und Veranstalter konnten sich nicht einigen.
    Die Polizei hat anschließend versucht den schwarzen Block zu isolieren… um den großen und friedlichen Teil der Demo weiterlaufen zu lassen. Das ist misslungen.
    Auslöser war trotzdem die Vermummung.
    Und selbst dieser polizeiliche Eingriff ist kein Grund und keine Entschuldigung für jede weitere Gewalt linksradikaler Ausschreitungen an diversen anderen Orten und über 24 Stunden hinweg.
    Zu fragen bleibt zusätzlich: Hätte es den Versuch der Abtrennung nicht gegeben… wäre der schwarze Block gewaltfrei geblieben?
    Das ist hypothetisch – ich bezweifle es aber. Wer sich prügeln will findet Gründe. Wer sich vermummt will nicht gewaltfrei protestieren.

    4. Gesetzt Dein Eindruck ist richtig… und nur mal angenommen, diese Bilder wären gewollt gewesen… ziemlich blöd vom schwarzen Block sich so instrumentalisieren zu lassen, nicht wahr? Also nicht nur sinnentleert, der Sache schädlich, sondern auch dämlich.
    Mein Eindruck ist ein anderer… Hooligans sind keine Sportfans, Gewalttäter keine Demonstranten… sie suchen einen brutalen Kick, ihr persönliches 3D-Realtime-Videogame… wir gegen die… hide and seek… and hit…
    Jeder, der schon mal in einer Gegendemo gelaufen oder einer Sitzblockade gesessen hat, weiß… Du kannst Dich entscheiden… lange, bevor Polizisten was tun. Da gibt’s Aufforderungen, bevor die Polizei einschreitet. Und man hat die Wahl… entmummen oder aufstehen oder gehen… man kann viel erreichen ohne Gewalt und bis zur Gewalt – wenn man das will.
    Ich kenne genug Polizisten. Ich weiß, dass sie ihren Job machen – sogar, wenn sie meiner Meinung sind. Das müssen sie. Sie sind nicht das gegenerische Heer. Und eine Demonstration ist Inhalt, Meinung und höchstens passiver Widerstand… genau bis zur Grenze von Gewalt.
    So einfach sind die Regeln, wenn man wirklich nur will woran man glaubt.
    Denn ich weiß, und das sollter jeder wissen, dem es nur um die Sache geht, dass ich beschädige woran ich glaube, wenn ich mich kriminell verhalte.

  3. Ich bin Kenner der Szene auf St. Pauli und habe viele Polizeieinsätze in der Hafenstrasse und Schanze als aktiver Polizeibeamter mitgemacht. Ich sage es deutlich, denn ich kann das alte Lied der Grünen und Linken nicht mehr hören. Es entspricht der bekannten Melodie, dass der Polizei kurzerhand die Eskalation in die Schuhe geschoben wird. Das ist ganz alt. Vermummte Aufzüge sind verboten, werden aufgestoppt und aufgefordert, die Maskierung abzulegen. Das wird von Demonstranten immer gern als Rechtfertigung für Gewalt gesehen. Völlig falsch. Das was gestern passierte, habe ich in 43 Polizeijahren nicht gesehen. Es ging nicht um G 20, sondern um Randale und Gewalt. Die Einsatztaktik war gut. Ich kenne das, wenn Chaoten, Schwerverbrecher auf Dächern sitzen und Gehwegplatten auf Einsatzkräfte werfen. Versuch des Mordes, so nennt das ein Jurist.Ist das auch in Ordnung? Schüsse auf Polizeibeamte mit Stahlkugeln, die Arme und Knochen durchschlagen und Plünderungen auch zu rechtfertigen? Fahrzeuge von Anwohnern abfackeln? Die Polizei soll daran Schuld sein? Das sind Gedanken verwirrter Ideologien und lächerlich dumm. Kein Normalbürger sollte sich berufen fühlen, so einen gigantischen Einsatz zu kritisieren. Die haben schlichtweg keine Ahnung und Vorschläge braucht die Polizei garantiert nicht. So, und Hamburg muss das Projekt Rote Flora sofort beenden. Es langt seit über 30 Jahren.
    Der Einsatz würde polizeilich gesehen moderat abgewickelt. Es hätte noch härter und konsequenter eingeschritten werden müssen. Ich hoffe, das alle Festnahmen in U – Haft gehen.

    In diesem Sinne Liebe Grüsse

    Brain

  4. Silvia Rhode

    Ich habe gestern mehrmals an Dich gedacht und mich gefragt, wie es gerade Dir wohl mit den Bildern geht.
    Ich bin sehr weitgehend Deiner Meinung. (Bis darauf die Rote Flora und andere linke Projekte zu schließen, man muss differenzieren …und der schwarze Block geht vielen um vieles zu weit, die selber weit links denken. Gewalt ist das Kriterium, man darf keine Sippenhaft versuchen.)
    Ansonsten sehr d’accord.
    Wir leben in einem Rechtsstaat… in dem das Demonstrationsrecht, rechts wie links, Meinungsäußerung schützt. Ich bin weiß Gott kein Fan rechtsgesinnter Demos – ich verstehe aber, dass ein Rechtsstaat sie gewährleisten muss… auch wenn mir das nicht passt. Ich widerum habe dann das Recht dementsprechend meine Meinung dagegen deutlich zu machen.
    Aber in keiner Demonstration muss ich mein Gesicht vermummen. Das ist das Privileg eines intakten Rechtsstaats. Und ich habe nicht das Recht Gewalt als Mittel zu legitimieren, wenn ich es tue. Nicht gegen die Polizei, nicht gegen irgendwen, nicht gegen irgendwas. Das ist eine rote Linie.
    Denn ich habe Möglichkeiten meine Meinung anders auszudrücken.
    Und das betrifft JEDE Form radikaler Gewalt, aus JEDER Richtung.
    Besonders g (-nervt hoch) 20 bin ich aber natürlich, wenn diese Gewalt Inhalte diskreditiert, die ich persönlich für beachtenswert halte. Das ist hier der Fall. Abertausende Menschen haben einen friedlichen Weg gefunden ihr Gesicht zu zeigen um Zeichen zu setzen, die nicht denen in die Hände spielen, die sie mahnen wollen.
    Wenige tausend haben ihre Arbeit und Anstregungen ruiniert.

  5. Danke, dass Du an mich gedacht hast. Wir sind ungefähr gleicher Meinung und bei diesem Thema ist das ja schon mal nicht einfach. Obwohl pensioniert habe ich mich in dieser Nacht über die vielen Lagemeldungen meiner Kollegen gefreut und wenn dann die eigene Tochter auch noch eingesetzt ist, sehe ich das Thema etwas kritischer. Linke Projekte sollen und müssen sein. Allerdings auch friedlich und das ist in der Flora nicht der Fall, seit Jahren eben ein Hort der Gewalt.
    Und diese Gewalttäter bekämpfen den Staat, von dem Sie recht gut leben, wenn ich die Sozialleistungen sehe und die staatliche Unterstützung der Flora. Der schwarze Block hat die Arbeit nicht unbedingt erfunden und bei der Intelligenz sieht es ähnlich aus. Das wäre meine rein persönliche Meinung dazu, die man nicht teilen muss.
    Ich habe nichts gegen Demos. Bunt und friedlich und mit offenem Gesicht.

    LG Brain

  6. Silvia Rhode

    Ich verstehe Deinen persönlichen Bezug und wenn er auch noch familiär ist, dann ist er umso emotionaler und doppelt nachvollziehbar. Das ist, was man schnell vergisst, wenn Hundertschaften in Kampfmontur auflaufen. Die meisten von ihnen wollen auch nur eins – heil nach Hause.
    Ich denke da z.B. auch an die Feuerwehr und die Sanitäter, die in solche Einsatzgebiete müssen und ihre eigene Unversehrtheit auf’s Spiel setzen um ohne Ansehen auch jenen zu helfen, die vorher nichts besseres zu tun hatten, als die Unversehrtheit anderer zu gefährden. Darunter viele Ehrenamtliche.
    Das sind nicht zuletzt auch Teile des Staates, gegen den Steine geschmissen werden… und das ist absurd.

    ABER… und hier kommt ein großes ABER… ein „Verdienst“ des schwarzen Blocks ist nun auch der Imageschaden, den sie der linken Szene zugefügt haben und das Arsenal von Argumenten, die sie Politikern an die Hand geben, die nur darauf gewartet haben.
    Das ist fatal.
    Es wird jetzt zu leicht von „den Linken“ zu sprechen und darunter gewaltfreie, liberale und kritisch denkende Menschen zusammenzufassen mit Gewalttätern und Gewaltduldern.
    Wenn „Rote Flora“-Anwalt Andreas Beuth sagt: „“Wir als Autonome, und ich als Sprecher der Autonomen, haben gewisse Sympathien für solche Aktionen. Aber doch bitte nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen. Also, warum nicht in Pöseldorf oder Blankenese?“ – dann verstehe ich sogar, dass Du an Intelligenz zu zweifeln beginnst.
    Aber er ist eben NICHT der Sprecher der Autonomen… egal, wie gern er das hätte.
    So wenig ich einen sehr konservativ denkenden Mensch Nazi nennen sollte, so differenziert muss man auch links unterscheiden.
    DIE Linken gibt es so wenig wie DIE Polizei. Man darf Schablonen nie zulassen, sie führen immer zu Fronten. Und Intelligenz ist oft nicht das Problem… das Problem ist Vernunft.

  7. Silvia Rhode

    Es geht eben auch anders… als die letzte G20 Demo „G20 not welcome“ mit bis zu 78.000 teilnehmenden Menschen nach Plan beendet wurde nahm die begleitende Polizei demonstrativ den Helm ab und erntete Applaus…

    https://www.youtube.com/watch?v=GgMEpuKegCc

  8. Damit wir uns hier nicht falsch verstehen, ich finde es unerträglich was da passiert ist. Das habe ich deutlich geschrieben, dachte ich. Nichts rechtfertigt diese Gewalt.

    Aber man muss fragen dürfen.

    Wenn ein G – irgendwas Gipfel veranstaltet wird, ist mit, auch gewaltsamem, Protest zu rechnen. Das ist jedem klar gewesen. Das muss jedem klar gewesen sein. In der Vergangenheit hat es keinen Gipfel gegeben, wo das nicht so war. Und aus den Erfahrungen kann man lernen. Es ist dämlich und fahrlässig, zu glauben, das könnte ausschliesslich ein Volksfest werden (Bürgermeister) . Die Polizei hat das nicht getan.
    Wenn ein Aufgebot von 20000 Polizisten mit schwerem Gerät eine zu erwartende gewaltbereite Menge von 1000 Menschen nicht in den Griff bekommt muss man fragen dürfen, woran das liegt. Ob die Taktik richtig war. Sie hat nicht verhindern können was passiert ist. Und ich bezweifle, daß 50000 Polizisten mit noch mehr Gerät effektiver gewesen wären.
    Ich bin in Berlin aufgewachsen. Ich bin auf sehr vielen Demonstrationen gewesen, in den achtziger Jahren. Ich habe erlebt, wie Demonstrationen immer gewalttätiger wurden. Die Polizei hat irgendwann ihre Strategie geändert. Das hat nicht dazu geführt, daß es keine Gewalt mehr gab. Aber das Ausmaß war ein anderes und konnte besser eingegrenzt werden.

    Ich frage mich weiterhin, wieviel Absicht dahinter steckt. Wenn diese Bilder beabsichtigt waren, dann hat die Hamburger Polizei den Kopf dafür hinhalten, müssen. Und die sogenannten „Autonomen“ haben sehr dämlich genau das getan, was von ihnen erwartet wurde.

    Die sogenannten „Autonomen“ – wer sind sie? Da sollte man doch mal genauer hinschauen, finde ich. Die da ihre schwarzen Sachen wieder ausgezogen haben, was kam darunter zum Vorschein? Wer sind diese Menschen? Woher kommen sie? Das ist keine Organisation. Es gibt keine Forderungen und kein Ziel. Aber man kann wunderbar instrumentalisieren.

    http://www.berliner-zeitung.de/politik/meinung/kommentar-zu-g20-in-hamburg-die-eskalation-ist-eine-blamage-fuer-die-demokratie-27934540

  9. Silvia Rhode

    Ja, meinem Empfinden nach hast Du Dich sehr deutlich und entschieden gegen Gewalt positioniert.
    Und versteh‘ jetzt bitte mich nicht falsch, ich stelle der Polizeiführung keineswegs einen Persilschein aus. Das Protestcamp in Entenwerder hätte nicht geräumt werden dürfen, es gab einen gültigen Gerichtsbescheid dagegen. Auch das ist Rechtsstaat und nicht nach Belieben zu übersehen. Und es ist sicher angebracht eine kritische Auswertung des Geschehenen auf beiden Seiten anzustreben… anders gibt es kein lernen.

    Aber der Umstand, dass sich für den Umgang mit gewaltbereiten Demonstranten seit Jahrzehnten kein Lösung abzeichnet, beschreibt die Komplexität des Problems. Verhält sich die Polizei defensiv gerät sie in die Kritik ihren Job nicht zu machen. Wehrt sie den Anfängen, dann gilt sie als agressiv. Die Dosierung ist schwierig und jede Demonstration würde eine Einzelabwägung verdienen, was in der Bewegung von Einsatzkräften kaum zu leisten ist.

    Unbestreitbarer Fakt bleibt… Vermummte sind keine Demonstranten und jede Bewegung ist gehalten sich deutlich von ihrem radikalen Teil zu distanzieren und Gewalt als inakzeptabel zu brandmarken.
    Und Deine Frage ist berechtigt. Wer sind die jungen Menschen, die mit Antikapitalismusaufdruck bei Mc Donalds stehen, sich mit ihrem iPhone vor brennenden Barrikaden fotografieren während sie gegen die Globalisierung angehen wollen? Wer sind die Gewalttouristen, die an die Schanze fahren und Menschen auf Gerüsten applaudieren, die Gehwegplatten auf Dächer geschleppt haben?
    Was geht in Köpfen vor, deren Adrenalinkick nicht unterscheidet zwischen Paintball und Stahlkugelzwille auf der Straße?

    Gerade beginnt eine Aufräumaktion auf der Schanze. In sozialen Netzwerken ist die Aktion entstanden und hat rasenden Zuspruch gefunden. Da toben jetzt Menschen mit Putzeimer und Besen durch die Schanze… ein ganz anderes Gemeinschaftsgefühl, das tatsächlich Applaus verdient.

  10. Noch eins. Den Anwalt Beuth kenne ich seit der St. Pauli Hafenstrasse. Den RA kann ich nicht für ernst nehmen. Die politischen Statements sind so alt wie abgedroschen.

    Aber wir sind uns dem Grunde nach einig. Keine Gewalt! Also, nach vorne gucken!

    LG Brain

  11. Ich finde die Frage wirklich interessant. Schwarz anziehen, vermummen – das ist ein Kostüm, eine Maske. Das wurde eine Strassenecke weiter abgelegt. Es war eine Verkleidung. Ganz offensichtlich. In deren Deckung die Zivilisation verlassen wurde. Kein Gesetz mehr, Keine Moral. Wer sind diese Menschen? Sie sahen z.T. , nicht mal ansatzweise nach politischem Hintergrund aus. Ich finde, das macht einen Unterschied, ob das verwöhnte Mittelschichtssöhnchen sind , die sich was beweisen wollen. Und im Versteck dieser Maskerade lostoben. Es macht deshalb einen Unterschied, wenn dafür andere in Sippenhaft genommen werden und in Berlin gleich wieder der Ruf laut wird, die Rigaer Str. zu räumen, oder eben die Rote Flora zu schliessen. Waren es die Autonomen der Roten Flora? Es ist nicht zu beurteilen, eben weil sie schwarz, versteckt und vermummt waren. Das soll keine Verschwörungstheorie sein. Mich würde aber schon interessieren, von wem diese Maskerade mittlerweile benutzt wird um alle Verantwortung hinter sich zu lassen und loszuwüten.

    Es gibt sehr viele Menschen, die in diesen Tagen einzeln oder gemeinsam wunderbare Gesten menschlichen Handelns gezeigt haben. Kreative, phantasievolle Proteste wie die 1000 Gestalten, der Gegengipfel, der sich inhaltlich mit den Fragen auseinander gesetzt hat, die da verhandelt hätten werden sollen, die vielen friedlichen Demonstranten und auch die Geste der Polizisten, ihre Helme abzunehmen. Da waren hunderttausend Menschen, die diese Eskalation nicht wollten, in Booten, in buntem Aufzug, sich positioniert haben, inhaltlich.
    Sie alle verdienen, wahr genommen zu werden, so viel mehr als diese im Verhältnis dazu wenigen – Vollidioten.
    Mich macht es wie viele andere wütend, daß diese kleine ja nicht einmal Gruppe sich dieses Ereignis aneignet. Es ist schrecklich für die Bewohner, die in Angst und Schrecken versetzt wurden , deren Autos und Geschäfte zerstört wurden. Schrecklich für alle, die nach Hamburg gefahren sind um friedlich zu protestieren und sich mit diesem Gipfel auseinanderzusetzen. Schrecklich für die verletzen Polizisten.

    Nach Genua wurde beschlossen, den G7 Gipfel nie wieder in dicht besiedelten Großstädten abzuhalten. Warum jetzt Hamburg? Die Hamburger wollten ihn nicht, diesen Gipfel, genauso wenig wie Olympia. Und sie bezahlen jetzt dafür. Warum in Hamburg neben dem Schanzenviertel?

  12. Und um Missverständnissen vorzubeugen: Das macht natürlich keinen Unterschied im Bezug auf das was da verbrochen wurde. Das ist schärfstens zu verurteilen, egal von wem. Ich finde es nur interessant. Wenn es ein Kostüm ist, zu wissen, wer darin steckt. Das hat sich verändert. Der schwarze Block ist nicht mehr derselbe, der er vor zwanzig Jahren war. Es sind andere Menschen mit anderen Hintergründen und Motivationen. Vielleicht. Und es ist gut, danach zu fragen. Denke ich. Denn wenn es Null politische Motivation gibt, sollte man es genauso kommunizieren.
    Dazu wäre es natürlich auch sehr richtig, wenn sich davon alle distanzieren, die daran nicht beteiligt waren und die damit identifiziert werden. Und dann sollte man es auch genau so benennen. Im Moment geht das noch sehr in einem Brei zusammen.

  13. Ich finde die Kritik am Verhalten der Einsatzkräfte und den im Vorfeld stattgefundenen Entscheidungen sehr berechtigt und bin hinreichend genervt von denen, die die Ausschreitungen instrumentalisieren, um den Protest an sich als verfehlt, sinnlos oder gar generell radikal zu verurteilen. Gleichzeitig finde ich den monokausalen Zusammenhang, der zum Teil hergestellt wird zwischen der Eskalation aus den Reihen des „schwarzen Blocks“ und polizeilichem Fehlverhalten eben auch schräg. Jedenfalls bezweifle ich, dass die Krawalle in Gänze ausgeblieben wären, wenn die Polizei sich nur deeskalierend genug verhalten hätte. Inwieweit ein solches Verhalten die Ausschreitungen verhindert oder zumindest eingedämmt hätte, darüber kann man jetzt nur noch spekulieren. Auch aus den eigenen Reihen wird ja Kritik an der Politik des Polizeieinsatzes laut, zumal sich Berichten zufolge die Welcome-to-Hell-DemonstrantInnen überwiegend kooperativ verhalten haben sollen.

    Was die Zusammensetzung des schwarzen Blocks betrifft, so scheinen Motivation und Background recht heterogen zu sein. Es wird von Menschen berichtet, die geplünderte Ware für eigene Zwecke mitnahmen und von solchen, die sie in heller Wut über die Konsumgesellschaft zerstörten. Anteilig kann ich eine solche Wut sogar verstehen. Gleichwohl muss man aus meiner Sicht nicht Soziologie studiert haben, um eine Idee davon zu haben, was es für einen Spielwarenhändler bedeutet, wenn sein Geschäft von einer wild gewordenen Meute geplündert und in Scherben gelegt wurde. Letzteres macht mich unendlich wütend und traurig. Und es mutet schon ein wenig absurd an, die Existenzgrundlage jener zu zerstören, für deren Rechte man angeblich kämpft.

    Einigermaßen genervt bin ich übrigens auch von durch soziale Netzwerke geisternden Kommentaren, in denen Verschwörungstheoretiker und Pauschalkritiker über die berechtigte Kritik an der „Hamburger Linie“ und polizeilichen Gesetzesverstößen hinaus den Eindruck vermitteln, wir lebten in Nordkorea und seien durch staatliche Repressionen an jeglicher Form der freien Meinungsäusserung immer und grundsätzlich gehindert. Diese Art von Kritik halte ich ehrlich gesagt für wenig konstruktiv und auch schlichtweg unrealistisch und dumm.

  14. Ester…

    Soll ich das so verstehen, das nur mal wieder die Polizei an der Eskalation schuld sein soll?
    Das Lied kenne ich und solche Unterstellungen sind unseriös und völlig falsch.
    Der schwarze Block, ein krimineller Haufen, hat diese Krawalle bewusst verursacht und strategisch durchgeführt. Das ist durch nichts zu rechtfertigen. Ich finde es immer beeindruckend, wenn der normale Bürger die Polizei kritisiert und von Einsatzführung nicht die geringste Ahnung hat.
    Was mich beruhigt ist, dass noch viele Straftäter in den nächsten Wochen ermittelt und in Haft gehen werden. Beweise gibt es genug.
    Nochmal zum Abschluss…. Die Gewalttäter sind verantwortlich, nicht die Polizei, deren Einsatzführung
    professionell war.
    Duldet Du Schüsse mit Stahlkugeln, Steinewürfe mit Plastersteinen, Brandsätze usw.?
    Ich sage es mal salopp……den Ball schön flach halten und realistisch bleiben. Oder sehe ich eine gewisse Sympathie?….

    LG Brain

  15. Silvia Rhode

    Ich habe mir gerade extra nochmal einen unkommentierten Mitschnitt von Einsatz am Fischmarkt angesehen, gefilmt durch einen mitlaufenden Reporter.
    Darauf ist die Eskalation gut zu beobachten. Bevor die Polizei vorgerückt ist flogen schon Flaschen, Bengalos und Rauchfackeln. Der Veranstalter hatte rund 10 Minuten Zeit Forderungen und Anweisungen via Megafon loszuwerden, bevor der Einsatz begann. Keine lautete die Vermummung abzulegen. Keine wollte, dass das werfen aufhört.
    Und dann bleibt eine einfache Logik übrig. Die Polizei, der Staat, die Politik kann sich Krawallbilder wünschen so viel sie will und könnte provozieren, was das Zeug hält… wenn ich keinen Grund liefere setze ich SIE ins Unrecht. Der Grund war aber nun mal leider da.
    Ich persönlich glaube, dass jede Gruppe mit radikalem Anteil selbst den größten Beitrag leisten kann diese Radikalität zu verkleinern. Denn Radikale sind meistens eine Minderheit, deren Aktionen die Aufmerksamkeit binden und die ganze Gruppe in Verruf bringen.
    Sie deutlich zu ächten ist effektiv.
    Aber das ist hier nicht geschehen. Der schwarze Block wurde angefeuert wie ein Fussballteam, beklatscht, gefilmt und gefeiert. Das aktiviert Mitläufer sich am Adrenalinkick zu beteiligen und mitzumachen. Ist ja gegen den Kapitalismus und den Staat… eine gute Gelegenheit das eigene Facebookprofil um wagemutige Selfies zu erweitern. Spannend. Frustabbau. So vermischt sich Radiaklität mit Krisentourismus, begleitet von Gaffern, Medien, Presse und hochgehaltenen Handys.
    Mit Inhalten hat das alles nichts zu tun, das ist Ego, Machtgefühl, Frust, Kick und Zugehörigkeitsgefühl auf Abwegen. Rundheraus… eine verdammt billige Nummer und feige, statt heroisch.
    Es ist auch ein Schlag ins nicht vermummte Gesicht all jener, die konstruktiv kreativ Energie, Zeit, Ideen und Mittel aufgewendet haben einen anderen Weg zu wählen.

    Wohlgemerkt… es SIND verfassungsrechtliche Verstöße der Polizei dokumentiert. Ich will sie nicht von allen Verfehlungen freisprechen. Aber was nützen die als Argument, wenn man selber einiges mehr zu erklären hat?
    Das alles ist so ärgerlich, so schädlich für wichtige Zeichen!

  16. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass auch ohne polizeiliche Fehlleistung Ausschreitungen stattgefunden hätten. Und selbst wenn nicht, so gehen polizeiliche Verfehlungen sicher nicht als Argument für Gesetzesbrüche an anderer Stelle durch. Mich nervt aber auch die Unterstellung, bereits im Sinne der Randalierer zu argumentieren, sobald man sich erlaubt, die Heldenhaftigkeit dieses Einsatzes in Frage zu stellen.

    Für diejenigen, die den Laien für zu unkundig halten, um überhaupt den Hauch einer Einschätzung formulieren zu dürfen, sei auf folgendes Interview mit einem immerhin nicht komplett fachfremden, ehemaligen Polizisten verwiesen:
    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/polizei-hamburg-welcome-to-hell-bundesarbeitsgemeinschaft-kritischer-polizisten

  17. PS: Im Übrigen stimme ich den Aussagen von Herrn Wüppesahl nur bedingt zu. Den Satz „Für alles, was nach der Demonstration passiert ist, trägt die Polizei die Verantwortung. Sie war der Aggressor“ halte ich für Blödsinn. Mit dieser Argumentation kann man im Grunde jede Form der Selbstjustitz mit dem vorangegangenen Verfehlhalten eines anderen „Aggressors“ rechtfertigen.

  18. Also…. liege ich mit dem schwarzen Block völlig richtig. Das war der Grund der Eskalation. In der Schanze war das noch eine weitere Eskalation.Man wollte weitermachen und randalieren und schwerste Straftaten begehen. Hier hilft nur konsequentes Vorgehen gegen Gewalttäter. Kein Veranstalter aus diesem Spektrum hat irgendwas getan, die Sache zu beruhigen.

    Die Politik holt uns so einen Gipfel in die Stadt und ist nun erstaunt über die Gewalt. Ich wusste das vorher. Denkt mal irgendjemand darüber nach, ob ein Politiker seinen Hut nehmen sollte.
    Das soll nun auch alles zum Thema gewesen sein.

  19. Silvia Rhode

    Zum Hut… der schwarze Block hat einen lang vermissten politischen Hebel geliefert – jenen, die sie am wenigsten leiden können und knapp 3 Monate vor der Bundestagswahl. Und viele werden sich wie die Geier darauf stürzen und ihn überall ansetzen um zu schauen, was damit geht.
    Jetzt ist das Maximum an Differenzierung gefragt, damit dieses Werkzeug nicht zum universellen Multitool wird. Die Kanzlerin sollte den Randalierern eh schon Blumen übersenden… sie gewinnt einiges… aussenpolitisch und innenpolitisch.
    Dudde fordert bereits das SEK von Anfang an bei Demos einsetzen zu dürfen. Wegen so einem Mist werden Überwachungsprivilegien geschaffen. Der Schaden kann so viel größer werden als er auf der Straße war.

  20. Brain,
    ich finde die Fragen, die Du da aufwirfst, nicht so eindeutig zu beantworten. Weder die Polizei, resp. deren Einsatzleitung noch einzelne Politiker oder „die Politik an sich“ trägt eine monokausale Verantwortung für die Dynamik, die sich in Hamburg entwickelt hat.
    Ja, man darf die Frage stellen, ob die Politik (insb. die Hamburger Regierung rund um Olaf Scholz) naiv war in der Annahme, der G20 Gipfel sei in der Manier des Hafengeburtstags auszutragen. Und ja, man darf auch fragen, ob es hätte gelingen können, an einzelner Stelle gezielter gegen gewaltbereite Zerstörer vorzugehen – aber auch, ob ein deeskalierenderes Verhalten der Einsatzleitung dazu beigetragen hätte, die Dynamik zu entschärfen, und so weiter.
    Allerdings bezweifle ich, dass der Grund – oder vielmehr die Gründe – für die Geschehnisse rund um G20 in einem einfachen Satz zusammengefasst und mit einem „konsequenteren Vorgehen gegen Straftäter“ letzgültig beantwortet werden können.

  21. Wüppesahl….?

    Nein, lass es, alle aber nicht den. Ausserdem ein ehemaliger Kripomann ohne Sachverstand.

  22. Noch etwas. Guckt euch die Vita des Mannes an, Hände über dem Kopf zusammenschlagen und noch mal drüber nachdenken, warum und was der von sich gibt. Kann nicht objektiv sein. Ich kenne ihn.

  23. Silvia Rhode

    Absolut jede Pauschalaussage ist gerade fehl am Platz.
    Es ist total ärgerlich und anstrengend und ich hätt’s auch gern anders – aber das Leben und seine Umstände sind eine permanente Grauzone. Deswegen kann man getrost allen misstrauen, die jetzt subsummieren… da hat Esther vollkommen recht.
    Wer ist denn DIE Polizei? DIE Autonomen? DIE Linken? DIE Politik?
    Alles ist ein Puzzle und besteht aus einzelnen Teilen. Und wenn man sich nicht jedes Stückchen mit viel Vernunft anschaut, dann wird, was in Hamburg geschehen ist, nur jeden in seiner bereits bestehenden Haltung bestätigen.
    Das ist der Mist an der Lage… jeder kann sie für sich interpretieren und für eigene Interessen benutzen.
    Man muss das auf belegbare Fakten ‚runterbrechen …sonst findet keine hilfreiche Analyse statt und alles bleibt wie es ist beim nächsten Mal.

  24. Richtig Silvia

    Pauschale Vorwürfe bringen keinen weiter. Aber generell der Polizei die Verantwortung zuschieben, ist ein altes Lied. Nebenbei ist der G 20 egal, wie auch ein Fußballspiel oder andere Veranstaltung. Gewalt ist zu verurteilen und meine Ansicht dazu, muss hart und konsequent vorgegangen werden. Polizeibeamte sind kein Freiwild. Und Ester… Ruf mal 110, wenn du verprügelt wirst. Da bist du über konsequent einschreitende Polizeibeamte froh, oder soll noch diskutiert oder deeskaliert werden?
    Aufarbeiten sicher und es wird nichts Negatives über den Einsatz herauskommen.
    Trotzdem…. Grüne und Linke distanzieren sich nicht von der Gewalt und diese Herrschaften möchten im Bund mit regieren. Fatal.

    LG Brain

  25. Silvia Rhode

    Brain, ein 110 Notruf folgt anderen Gesetzen als die Einsatzleitung einer Demo… das muss ich Dir ja nicht sagen. Das ist eine Gefühlsantwort … 😉
    Denn bei einem Notruf ist zögerlicher Eingriff keine sinnvolle Option. Bei einer Demonstration kann sie aber sinnvoll erwogen werden und situationsangepasst sogar hilfreich sein. Das sind verschiedene Paar Schuhe… 😉

    Ich fänd es übrigens sehr souverän, wenn die Polizei ebenso schonungslos das eigene Verhalten analysiert, wie das der Gewalttäter. Bei so einem Ereignis, so vielen Vorkommnissen kann sie nicht immer und an jeder Stelle absolut optimal gehandelt haben. Das ist unmöglich. Ich finde es immer souverän und glaubwürdig, wenn staatliche Organisation mit sich selber kritisch sind um sich zu verbessern. Es darf Kritik am Einsatz geben und Selbsthinterfragung. Das nimmt ja nichts von dem Unrecht weg, in das sich der schwarze Block gesetzt hat.

    Grüne und Linke haben sich teilweise auf Bundesebene sehr dezidiert gegen die Gewalt geäußert, einige bevorzugten widerum ein schwammiges wegtauchen. Wieder… auch Linke und Grüne sind keine per se homogene Gruppe… Einzelfallbeleuchtung… man kommt nicht drumherum.
    Andererseits jongliert die CDU jetzt mit einer „Extremistendatei“… da schellen bei mir Alarmglocken. Was wären denn die Kriterien dafür? Das ist brisant. Weil ebenso schwammig.
    Da wird die Gelegenheit ergriffen weiträumig und undefiniert Menschen einzudaten. So ein Mist entsteht wenn man durch Gewalt ein Multitool aus Argumenten geliefert bekommt.
    Das ist… gelinde gesagt… fragwürdig.

  26. Du analysierst aber auch jeden Begriff, jede Zeile und zeigt dass Du aufmerksam liest. Der 110 Notruf war ein kleines Beispiel. Mehr nicht. Man denkt erst über Polizei und Feuerwehr nach, wenn man sie selber braucht. Dann kommen die Fragen warum es so lange dauerte, oder warum nichts getan wurde. Der Bürger, da bleibe ich auch bei, will immer schlauer sein.
    Ich habe kein Problem damit, wenn dieser gigantische Einsatz nachbereitet wird. Fehlerfrei geht bei dieser Größenordnung sicher nicht.Im übrigen wird immer nachbereitet und auch Staatsanwälte beleuchten ungefragt die Massnahmen. Die heutige Polizei kann und will nichts vertuschen. Wir wissen doch, das alle Medien präsent sind. Macht gar nichts. Strafrechtlich wird nichts herauskommen und salopp gesagt, wäre es egal, wenn später festgestellt wird, das die Einsatzhundertschaft nicht nach rechts, sondern nach links hätte gehen sollen. Also, auch ein Polizeiführer darf künstlerische Freiheiten einfliessen lassen. Polizeiführer sind keine Dussel.
    Wer rechtmäßige Anordnungen der Polizei nicht beachtet, begibt sich bei solchen Lagen selbst in Gefahr. Will den jetzt noch jemand für die Straftäter Verständnis aufbringen. So Jugendarrest, Arbeitsauflagen, oder Bewährung
    Zur Extremistendatei kann ich sagen, das es schon genügend Dateien gibt. Da muss man nur die Straftatbestände einfügen, das würde auch genügen. Aber jede Krankenkasse und Rentenversicherung hat mehr persönliche Daten parat als der Staat, selbst der Hausarzt. Also keine Panik.

  27. Silvia Rhode

    Natürlich lese ich genau… das ist das mindeste an der Wertschätzung, die Eure Beiträge verdienen. 🙂

    Ich kam gar nicht so sehr wegen dem Bürger auf die Nachbereitung, sondern durch einige Beiträge im Tagesspiegel.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/einsatzleiter-dudde-und-die-g20-krawalle-die-ganz-eigene-sicht-der-hamburger-polizei/20038754.html

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/einsatz-beim-g20-gipfel-berliner-polizisten-beklagen-die-schlechte-organisation-in-hamburg/20043138.html

    Es waren ja Polizisten fast aller Bundesländer und sogar aus Österreich dabei. Und …weil es DIE Polizei eben nicht gibt… wird die Einsatzlage sehr unterschiedlich interpretiert und auch kritisiert… von Polizisten.
    Nochmals zur Klärung… das soll nichts abmildern, was auf Seiten der Gewalttäter verbrochen wurde.

    Daten sind eine gesellschaftlich unterschätzte Waffe. Deswegen muss man sehr genau schauen wer auf welche Zugriff nimmt, wie sie geschützt sind, wofür sie erhoben werden und wen sie betreffen.
    In den Industrieländern ist fast jeder Mensch umfangreich erfasst… das ist mir absolut bewusst. Gerade deswegen sind bestimmte Daten weitgehend zu schützen und Überwachungsmaßnahmen müssen verfassungsrechtlich detailiert geprüft werden… denn der Staat will da schnell mehr als er darf – jeder Staat. Daten sind Macht. Und eine „Extremistendatei“ ist das letzte was ich einfach mal so nebenbei ins Leben gerufen sehen will.
    Das ist hochgefährlich.

    Spiegel TV hat übrigens einen ziemlich guten Abriss der Geschehnisse hinbekommen, der unter anderem verdeutlicht welche unterschiedlichen Demonstranten da aufeinandertrafen, wie unterschiedlich ihre Motivationen waren, wie viele Perspektiven es zu einem Ereignis geben kann.

    http://www.spiegel.de/sptv/spiegeltv/spiegel-tv-magazin-ueber-g20-gipfel-chaos-in-hamburg-a-1157028.html

  28. Ich glaube, Dein Artikel über diese Demo war bisher dein erfolgreichster von den Kommentaren her gesehen. Und …… wie immer hast Du fundiertes Hintergrundwissen und eine gute Recherche an den Tag gelegt.

    Wenn ich alles zusammenfasse, ich bin ja nun auch nicht der weltfremde, engstirnige Schutzmann von nebenan, liegen wir ja in unserer Meinung nicht meilenweit auseinander. Sinnbildlich sind es nur Zentimeter. Ich weiss, das Du immer sehr genau nachdenkst, aber Du wirst es mir auch glauben, dass meine Lebenserfahrung eine ganz andere ist, die man als normal bezeichnen könnte. Oft genug stand der Tod neben mir, insbesondere bei solchen unkalkulierbaren Einsätzen.

    Die entsprechenden Links habe ich mir angesehen. Ansonsten warten wir mal ab und ein wenig Abstand zum Geschehen ist ja auch oft hilfreich.Ab und zu, nicht oft, ändere ich auch meine Ansicht.

  29. Silvia Rhode

    Nee, Listenhunde und Blackfacing haben immer noch die meisten Kommentare… aber ich freue mich sehr über diese hier.
    Und Du hast recht, im Kern sind wir uns über viel wichtiges einig:
    – Gewalt ist kein Mittel des Protestes
    – die Gewalttäter haben der Sache geschadet und friedlichen inhaltlichen Protest überschattet

    Wie wir gerade unterschiedlich abwägen ist im kleinen der Prozess, der jetzt auch im großen stattfinden sollte… hier geschieht er argumentativ und respektvoll… das muss der große erstmal hinkriegen… 😉

    Ich finde auch nicht, dass in einer Diskussion alle mit den gleichen Ansichten enden müssen. Diskussion ist nicht Missionierung, Diskussion ist Austausch und Verständigung auf den gemeinsamen Nenner.
    Auch unterschiedliche Perspektiven erweitern diesen Nenner – selbst, wenn man sie, nach Betrachtung, nicht übernehmen will. Austausch und Darstellung schärfen ja auch die eigene Position.

  30. Diesen Beitrag finde ich sehr ausführlich und gut geschrieben.

    https://www.lavievagabonde.de/2017/07/08/g20hh2017-willkommen-in-der-hoelle/

    Und um noch einen ganz anderen Punkt in die Diskussion zu bringen:

    Das Fatale ist, meiner Meinung nach, wenn man in unserer schönen Demokratie zwar Demonstrationen zulässt und Proteste, aber sie nicht als Gesprächspartner ernst nimmt, ihre Argumente nicht diskussionswürdig findet und über sie hinweg geht. Zum Beispiel mit einem „Marshall – Plan“ für Afrika, dessen Sinn es ist, Konzernen Geld in die Kassen zu spülen, sorgsam darauf bedacht, daß das, was da reingesteckt wird, vielfach wieder zurück kommt – und die Armut und Hoffnungslosigkeit der Bevölkerung dort weiter und tiefer in die Dauer-Katastrophe führt. Was wiederum zu neuen Flüchtlingsströmen führen wird. Und von „Hilfe“ spricht und davon, Probleme dort zu lösen, wo sie sind, also das Gegenteil behauptet. Diese Art von Entwicklungspolitik ist gescheitert. Und den Menschen, die auf dem Gegengipfel gesprochen haben aus Afrika nicht zuzuhören, ihre Position nicht wahr zu nehmen – die sich gegen diese Art von Okkupation und Ausbeutung der Ressourcen in ihren Ländern wehren – das ist fatal.

    Die Argumente wurden immer erst gehört, als Gewalt dazu kam. Und das ist Fatal. Denn es geht nicht um lokale Themen, wie Atomkraft in Deutschland oder Wohnungsnot / Immobilienspekulationen / Hausbesetzungen, es geht um weltweite Finanzpolitik – und dafür wird es so keine Lösungen geben. Die Gewaltspirale wird sich weiter drehen. Sie ist nur mit Dialog zu lösen, niemals führt Gegengewalt und führen Repressionen zu Frieden. Dann landen wir in einem Polizeistaat. In einem Staat, der nicht nur das Gewaltmonopol hat, das er haben sollte, sondern sich in etwas anderes verwandelt hat. Also muss man reden. Und differenzieren.

    Diesen Beitrag hier finde ich dazu interessant. Es ist, das sage ich ausdrücklich, nicht meine Meinung, aber er ist bedenkenswert.

    https://www.heise.de/tp/features/Ins-Auge-des-Betrachters-3767731.html

  31. Silvia Rhode

    Ich bin nicht grundlos so ein Grundgesetzfan… die Gewaltenteilung der BRD ist herausragend. Und es ist ausserordentlich schwer sie auszuhebeln.
    Und wenn der Staat seine Bürger kontrollieren will, dann tut er das meiner Meinung nach nicht auf der Straße… er wird es online tun. Da interessiert sich nämlich fast niemand für und man kann lustige Gesetze zu diesem Zweck durchwinken.

    Ich glaube, hier im Thread herrscht so weit Einigkeit, dass die G20 versuchen Probleme zu lösen, die sie weiträumig selbst verursacht haben. In Afrika wird das sehr deutlich. Und die Gipfellösungen dafür sind ebenso halbherzig wie in ihrem Sinn zu hinterfragen. Da stimme ich vollkommen zu.
    Aber dauerhafte Veränderungen sind oft erzielt worden durch die schiere Masse eines gewaltfreien Protests. Masse ist Macht und braucht keine Steinerwerfer. Die Wende. Die Unabhängigkeit Indiens. Menschen haben eine politische Macht, wenn sie sich vereinigen. Masse erschafft unübersehbaren Druck. Aber Menschen sind halt schwer zu einen. Die haben alle ihre eigenen Ziele und Methoden – und zersplittern sich an ihnen.

    Stell‘ Dir mal vor, alle Demonstranten in Hamburg hätten friedlich an einem Strick gezogen. Stell‘ Dir mal vor, sie wären schweigend, ruhig und langsam durch die Straßen gezogen… 200.000. Schweigend… mit Klebestreifen über dem Mund, weil ihre Stimme nicht gehört wird.
    Was für ein Bild, wie unübersehbar für jeden Politiker, wie bedrohlich für alle, die diese Menschen gerne übersehen würden… bedrohlich ohne jede physische Gewalt.

    Wenn Menschen sowas können könnten, dann wären Politiker weit öfter in Schweirigkeiten und in Verantwortung. Aber teile und herrsche. Und wenn sich der Protest selbst teilt, dann ist es einfach zu herrschen. Und wenn er sich ins Unrecht setzt, dann macht er den Herrschenden ein Geschenk.

  32. Das Problem Afrika existiert so lange ich denken kann. Der gesamte Kontinent gerät aus den Fugen. An mangelnder Hilfe kann es nicht liegen. Geld fliesst seit Jahrzehnten in unendlichen Strömen. Was habem die Länder, ohne ins Detail zu gehen, erreicht? Nichts! Die Bevölkerung ist dafür nicht verantwortlich, aber die oberen Regierungsmitglieder.Gucken wir in die Großstädte sehen wir Mist, Dreck und Elend. Das ist seit Jahren so. Infrastruktur, Versorgung,ärztliche Hilfe ? Alles Fehlanzeige, aber das Militär füttern und Glaubenskriege führen. Mit diesem Hilfesystem, was jetzt läuft, wird nichts erreicht. Ich gehe sogar soweit, das Kenntnisse in der einfachen Verwaltung und Versorgung fehlen, oder ignoriert werden. Hier muss angesetzt werden, notfalls mit Zwangsverwaltung , was ja keiner hören möchte. Ein alleiniges Wirken der Länder führt nur zu Bereicherung Einzelner.Was sagte der Dalai Lama ? Manchmal ist es besser ohne Religion. Es ist auch nicht damit getan, einen Fährverkehr in Richtung Europa einzurichten. Retten der Hilflosen ist selbstverständlich.. Nur, die Menschen müssen zurück in ihre Heimatländer, um dort aufzubauen.
    Auch für die grössten Zweifler und Fantasten muss klar sein, dass wir nicht ganz Afrika abholen können. Ein Bleiberecht für alle kann es nicht geben. Sonst kippt unser System. Das ist auch nicht ausländerfeindlich gedacht. Fluchtursachen im Heimatland bekämpfen, verändern und für Verbesserung sorgen. Keiner der Bootsflüchtlinge hat in Europa je eine Zukunft und die werden lediglich als billige Arbeitskräfte ausgenutzt. Einfache Bildungsangebote scheitern schon, weil die misten nicht lesen und schreiben können. Deshalb gilt auch in Deutschland der einfache Grundsatz. Flüchtlinge versuchen auch hier in den Großstädten mehr oder weniger zu überleben. Deshalb zieht es alle in die Großstädte. Mit einem geregelten Tagesablauf oder Arbeitsaufnahme sieht es schon schwierig aus. Meine Erfahrung, die nicht jeder hat oder teilt, aber die Oma Mentalität mit Kaffee und Kuchen die Problem zu lösen, sind Geschichte. Ganz Europa brennt.

  33. Silvia Rhode

    Entschuldige… jetzt muss ich Dir rundheraus widersprechen. Die Industrieländer betrachten Afrika als einen Ressourcenspender und tun das recht hemmungslos und unter Ausnutzung von korrupten Staatsstrukturen, die ihren Plänen helfen.
    Wir exportieren billigstes Hühnchen… nach Afrika… und dort bricht die Geflügelzucht ein. Wir kaufen Fischfangrechte in afrikanischen Gewässern… und leeren die einheimischen Fischernetze. Wir bauen Rohstoffe zu Dumpinglöhnen ab und verscherbeln sie teuer, während wir Mondlandschaften hinterlassen.
    Natürlich gibt es Entwicklungshilfe… staatliche und private. Die staatliche wird nicht selten an Regierungen gezahlt und erreicht dann jene nicht, für die sie bestimmt war. Einfach Geld hinwerfen ist eben wenig effektiv.
    Viele Projekte erreichen Erfolge, aber es sind lokal begrenzte Tropfen auf den heissen Stein.
    Afrika ist unser Rohstofflager… aber nicht zu fairen Preisen, nicht so, dass gleichberechtigter Handel entsteht.
    Wir erschaffen Armutsflüchtlinge. Und lehnen sie dann ab, weil sie eben nur vor Armut flüchten. Aber verhungern und erschossen werden im Krieg läuft auf’s gleiche hinaus.
    Das alles muss offengelegt und überdacht und geändert werden.
    Denn Menschen fragen sich zu recht, wieso sie in Afrika Nordseekrabben puhlen sollen, wenn sie in das Land kommen können aus dem die Krabben kommen um dort anders zu leben. Jeder würde das.

    https://www.greenpeace.de/themen/waelder/urwaelder/blutholz-aus-afrika

    https://www.greenpeace.de/themen/meere/fischerei/fremdfischen-vor-afrika

    https://www.welt.de/print/wams/article140089396/Europa-hat-Afrika-ausgebeutet.html

    http://www.deutschlandfunk.de/ausbeutung-in-afrika-tom-burgis-analysiert-die.1310.de.html?dram:article_id=378241

    (Nur beispielhaft… die Linkliste könnte ellenlang sein, denn das Problem ist riesig und aspektreich.)

    Und noch nicht eingeflossen sind hier die Klimaflüchtlinge… wer aber trägt am meisten zum Klimawandel bei?

    Nein, die G20 sind hier nicht die Helfer.

  34. Silvia Rhode

    Sehr gelungene Für und Wider-Beschreibung einer Wahlhamburger und hier Mitdiskutierenden:

    https://estherbarthhamburg.wordpress.com/2017/07/09/hamburg-meine-perle/

    Danke, Esther!

  35. Also…rundheraus widersprechen? Ich bin auch der Ansicht, dass Gelder an korrupte Staatsregierungen gezahlt werden und die nicht ankommen. Ich sagte…. die Bevölkerung trägt dafür nicht die Verantwortung.
    Resourchenspender und Ausbeutung hast du Recht. Das in Afrika einige unsinnige Aufträge wie die Sache mit den Krabben erteilt werden, ist natürlich nicht förderlich.Aber bringen Hühnchen und Krabben die Lösung oder sind der Grund dafür?
    Und nun? Wie kriegen wir Das mit den Regierungen in Afrika hin ? Also…. in dem wir alle bereitstehenden Flüchtlinge aufnehmen und hier die Ausbeutung dulden? Wer stellt die Glaubenskriege ein und entwaffnet marodierende Banden? Das ist nicht immer im europäischen Verantwortungsbreich, wenn ich die Stammefehden sehe. Offen legen und durch denken ist schon richtig. Konkrete Massnahmen würden mich interessieren. Dazu : Wie lange und wie viele Wirtschsftsflüchtlinge nehmen wir auf? Junge Menschen, die ihr Heimatland leerflüchten stellen ihr Land ins Abseits.
    Zum Klimawandel ganz kurz: Eine indische Aktivistin machte der Welt Vorwürfe für Klimaschädigung.
    Ich musste nachdenken. Was ist in Indien und Pakistan los? Umwelt und Klimaschutz ? Ausserdem bombardiert sich die halbe Welt, was auch nicht förderlich für die Umwelt wäre.
    Es gibt also gigantisch viel zu tun. Und…. wir müssen endlich anfangen, das ist unbestritten.
    Man könnte auch an etwas anderes denken, das wir mit diesen weltweiten Problemen samt unserem Land untergehen.

  36. Silvia Rhode

    Zum einen muss sich die Struktur der Hilfe und Handelspolitik der Industrieländer verändern. Geld überweisen und sich ab und an mit den Regierenden Afrikas fotografierem lassen ist keine Strategie. Der Zweck der Gelder ist oft gut… aber sie versickern. Was bedeutet, dass deren Verwendung einer Kontrolle bedarf.
    Handel muss auf Augenhöhe stattfinden, Infrastruktur schaffen, Ausbildung und Förderung beinhalten und darf nicht nach den gierigen Konsumregeln der G20 Länder aufgebaut sein. Lokale Handelsstrukturen müssen verstanden und gefördert werden. Frauen müssen gefördert werden… denn gesellschaftlicher Fortschritt geht oft mit der Stärkung von Frauen einher und bessert den Wohlstand. (Da ist auf dem Gipfel ein Fond eingerichtet worden, mal sehen…)

    60 Millionen Menschen sind weltweit auf der Flucht vor Krieg, Klimawandel und Armut. Ursächlich oder fördernd sind die G20 an allen drei Ursachen beteiligt. Und tun weit weniger als sie müssten und sollten. Und zwar aus ureigenstem Interesse. Denn sie sind das Ziel von Flüchtlingen… natürlich. Und wenn sie sie nicht aufnehmen wollen, kein Bollwerk errichten oder sie ertrinken lassen wollen… dann müssen die Industrieländer Perspektiven in den Ländern schaffen aus denen sie sich bedienen.

    Nein, untergehen werden die Industrieländer nicht… aber sie werden irgendwann richtig ekelige Maßnahmen ergreifen müssen, die ihre humanistischen Worthülsen enttarnen – wenn sie ihre Weltpolitik nicht umstellen. Denn von alleine verschwinden die Fluchtursachen nicht, sie intensivieren sich.

  37. Silvia Rhode

    Kobalt, Zinn, Tantal, Wolfram und Gold… fünf Metalle ohne die vom Handy bis zum AKW, vom Fernseher bis zum Rechenzentrum kein Computer eines Industrielandes funktioniert. Wir brauchen diese Rohstoffe… größte Vorkommen sind in… Afrika – wo sie unter widerlichsten Bedingungen abgebaut, über Zwischenhändler aufgekauft, von den Industrienationen weiterverarbeitet werden und auf den Markt geflutet werden, damit wir alle 1-2 Jahre ein neues Handy haben… und anderen kurzlebigen Schrott mehr.
    Den Schrott transportieren wir zurück nach Afrika und lassen ihn dort unter widerlichsten Bedingungen rohstoffrecyceln.
    Toller Kreislauf… baut Afrika enorm auf. Handys müssten mehr kosten, die Gewinnmarge ihrer Produzenten kleiner sein und die Auflagen für ihre Aufbereitung imens. Will aber keiner… Technologiekonzerne müssen Wachstum produzieren.
    Alles muss Wachstum produzieren, das ist das System.
    Wie lange kann man wachsen… während es der Planet nun mal nicht tut?
    Und weil er es nicht tut hat Wachstum Verlierer… es gibt keine unbegrenzten Ressourcen, es gibt nur noch Umschichtung. Wir schichten immer mehr zu uns um… was ist so unlogisch daran, dass die Menschen, denen genommen wird, dorthingehen, wo ihre Rohstoffe ja schließllich auch landen?
    Nur, dass wir die Menschen nicht in Handys einbauen können, sie lassen sich auch nicht mehr so gut vermarkten wie zu Kolonialzeiten… also wollen wir sie nicht…
    Ob ich gerade zynisch werde?
    Oh ja! Ist ja nicht so, als hätte Europa nicht schon genug Mist in Afrika gebaut… und das ist nicht mal so lange her.
    Zwangsverwaltung? Weil die Menschen in Afrika so primitiv strukturiert sind? Nein, Brain, wirklich nicht… gab’s schon, war nicht ideal. Und selbst wenn das heute keine Völkermorde mehr einschließen würde… es ist westliche Arroganz Afrika von oben herab zu beäugen.
    Denn sein wir ehrlich… würde dieser Kontinent sein Potential ausschöpfen… wir Technologieländer säßen in einer bösen Falle.
    Afrika könnte intensiv gefördert werden… aber wer erhöht in seinem Rohstoffsupermarkt schon freiwillig die Preise? Und darauf läuft es hinaus, sobald sich dort Länder stabiliseren.

  38. Ja, bin ich mit einverstanden. Deinen Ausführungen kann ich folgen, kommt alles so hin.Aber, den Schrott kaufen hier z.B. überwiegend afrikanische Kaufleute auf und bringen von der Schrottkarre bis zum Kühlschrank in gigantischen Schiffsladungen alles wieder zurück.
    Eine Sache fehlt noch. Wie gehen wir mit den afrikanischen Flüchtlingen um, die täglich zu tausenden in Richtung Europs strömen? Syrien , Irak und Afghanistan haben wir auch noch. Grund und Fluchtursache ist klar, wir wissen, warum die Menschen flüchten.Dafür brauchen wir eine menschliche Lösung. Schlag mal etwas vor. Was würdedt Du als verantwortlivhe, deutsche politikerin tun? Wie regeln wir das und kann uns Afrika entgegenkommen, irgendwas für die eigenen Menschen zu tun? Großes Interesse, das die Flüchtlinge in ihre Heimat zurückkehren, scheint nicht zu bestehen.
    Hinzu kommt noch, dass die afrikanischen Länder untereinander auch nicht zurechtkommen.

    • „Schlag mal etwas vor. Was würdest Du als verantwortliche, deutsche Politikerin tun?“
      Also das finde ich jetzt etwas zu billig: erst recht geben und dann sofort einen praktikablen Lösungsvorschlag einfordern, als hätten Sie es mit einer erfahrenen Fachpolitikerin zu tun, die schon mindestens zehn Jahre in der Materie aktiv ist und nur in ihre Werkzeugkiste zu greifen braucht.
      Wenn Silvia Rohde die Probleme korrekt beschrieben hat, wie Sie ja zugeben, dann ist das anzuerkennen. Ineins mit der berechtigten Erwartung, daß etwas getan werden muß.
      Ein Schritt nach dem anderen.
      Schließlich ist das Denken und Aussprechen schon selbst etwas wert, auch ohne wohlfeile Lösungsschnellschüsse.
      Mein Schwager meint in solchen Fällen immer: Was würdest Du tun, wenn Du Bundeskanzlerin wärst?
      Kein Ahnung. Muß ich auch nicht wissen; jedenfalls nicht, um sie kritisieren zu dürfen.

  39. Silvia Rhode

    Ich habe gewiss keinen Vorschlag zum Weltfrieden in der Tasche… und auch keinen für Afrikas Probleme, natürlich nicht. Das skurile ist… ich brauche auch keinen, denn es sind Lösungsansätze auf dem Tisch, die Sinn machen und hilfreich wären.
    Allein… es hapert an ihrer Umsetzung.
    Im Prinzip wie mit dem Walfang… da is‘ ’ne Kommission, die stellt Walarten unter Schutz, kümmert sich nicht um dessen Umsetzung und kann auch keine Strafen verhängen, wenn trotzdem welche massakriert werden. Was also wird wohl passieren?
    Beispiel: Das Dodd-Frank-Gesetz. Es verpflichtet alle in den USA aktiven Hersteller, die Verwendung von Metallen und Seltenen Erden aus den Konfliktgebieten Afrikas zu dokumentieren. Es gibt nicht nur Blutdiamanten – es gibt auch Blutmetalle.
    Hauptkäufer von elektronisch bedeutsamen Metallen ist China… über Zwischenhändler. Das Land rafiniert die Metalle… und verwischt ihren Ursprung. Apple fällt unter das Gesetz – muss jetzt aber China „vertrauen“, dass sie lizensierte Metalle geliefert bekommen.
    Ein Witz… Gesetz ausgehebelt… Nachteile der Rohstoffausbeuter… keine.
    Wir müssen Entwicklungshilfe und politische Zusammenarbeit an vernünftige Bedingungen knüpfen und deren Einhaltung bindend nachvollziehen.
    Wir müssen Bildung und Infrastruktur stärken, nicht bloß dort, wo sie unseren wirtschaftlichen Interessen entspricht.
    Afrikas Rohstoffe sind in der Hand von Konzernen… von Kaffee bis seltenen Erden. Dabei muss man den Kleinhandel stärken, lokale Handelsstrukturen, mittlere Betriebe… mit fairen Löhnen und Preisen.
    Wir brauchen eine europäisch gut finanzierte Entwicklungspolitik, die sich mit Organisation abstimmt und Afrika nicht Europa verordnet, sondern Afrika hilft zu wachsen. Nicht über den Kontinent hinweg, mit den lokalen Strukturen erzielt man Stabilität.
    Bigott ist, dass Afrika wie ein ungebildeten Stiefkind behandelt wird, dessen man sich gnädig annimmt … während wir uns dessen Reichtum einverleiben.
    Und was die poltisch instabilen Regierungen angeht. Die G20 könnten weitaus mehr poltischen Druck aufbauen… nur wozu… vom Gegenteil haben sie ja mehr.

  40. Herr Zöllner

    Billig ist das nicht, aber eine konkrete und zulässige Frage. Afrika hat sicher gute Potentiale, aber noch mehr Probleme. Sicher kann viel diskutiert werden. Man kann auch einige Hilfen, wie Silvia sagte, Tropfen auf den heissen Stein, auf den Weg bringen. Silvias Ausführungen habe ich anerkannt, weil Sie folgerichtig sind. Unsere Meinungen gehen nicht weit auseinander. Nebenbei gesagt liegt es mir völlig fern, Frau Rhode, in die Enge zu treiben oder irgendwie anzumachen.
    Fest steht, das Hilfen unendlich fliessen und die Zustände nicht besser, sondern dramatisch schlechter werden. Oder wird das bestritten? Es muss etwas getan werden. Nachdenken ist völlig richtig.
    Deshalb stellte ich die ganz einfache Frage nach Vorschlägen. Selbstverständlich kann auch ein Politik- Amateur Ideen haben, die auch adäquat sein können. Mehr hatte ich nicht beabsichtigt und von einfordern war meinerseits keine Rede. Also Schärfe reinbringen, wäre nicht die Lösung.
    Nachdenken ist gut, muss sein, aber irgendwann ist es mit den Worten : man könnte, man müsste, man sollte …… vorbei. Ein Handwerker würde die Ärmel hochkrempeln und was unternehmen. Bisher wird das nur halbherzig unternommen und die Politik dreht sich im Kreis.

  41. Silvia Rhode

    Brian, mit halbherzig hast Du absolut recht. Wie beschrieben… selbst gute bestehende Ansätze werden ausgehebelt… konsequenzlos.
    Umso bedeutender ist der Protest. Umso bedeutender, dass er inhaltlich Druck aufbaut. Durch alle Diskussionsrunden und Nachrichtenmagazine wird aber grade nur über den Umgang mit „den Linken“ debattiert.
    Und eben NICHT über den Gipfel und seine Resultate, nicht über den berechtigt geführten Protest gegen ihn, nicht darüber, ob über die Vereinten Nationen (in denen alle Länder vertreten sind) nicht mehr erreicht werden könnte.
    Ein Eisberg, dreimal so groß wie das Saarland, ist abgebrochen und wird in wärmeren Gewässern schmelzen und mit größer Wahrscheinlichkeit den Anstieg des Meeresspiegels beschleunigen. Was soll’s?
    Klimawandel… so what… wir haben Steinerwerfer über die es zu reden gilt.
    Das ist frustrierend, so unnötig, so am G20 Debakel vorbei… es ärgert mich einfach bis in die Haarspitzen.

  42. Meinetwegen muss es den G 20 in dieser Form nicht geben. Habe ich mir so auch nicht gewünscht. Sicher könnte in anderen, unkomplizierteren Runden politisch mehr erreicht werden. Wäre vielleicht auch einfacher. Wenn Du jetzt sagst, dass in allen Diskusionsrunden nur über den Umgang mit Linken geredet wird, trift das zu. Von den G 20 Ergebnissen berichtet keiner. Diese Runden werden auch weiter gehen, mit selbsternannten Fachleuten, siehe Reaktion Bosbach bei Maischberger. Klimagespräche sind wohl nicht so der Herausreisser.
    Protest ist völlig in Ordnung, wenn ich die paar friedlichen Demos in Hamburg sehe. Alles andere was abgelaufen ist, kann keiner rechtfertigen, aber das wird weiterhin ein Thema sein.
    Den Abbruch dieses Eisberges hätte ich eigentlich nicht für möglich gehalten. Vermutlich werden weitere Brüche kommen, aber ich glaube selbst diese Ereignisse werden keine hektischen Aktivitäten der großen Industrieländer auslösen.
    Die Frage, die ich mir immer stelle, wäre die, ob sich ein Putin, Trump oder die Chinesen von Protesten beeindrucken lassen, oder überhaupt darüber nachdenken. Oder macht sich unsere Kanzlerin über Proteste, Demos irgendwelche Gedanken. Wenn, meine ich, nicht allzu viele.

    …..und nicht ärgern….
    Lg

  43. Und ganz nebenbei fusioniert Bayer mit Monsanto. Und ganz nebenbei werden neue Rüstungsdeals abgeschlossen mit Saudi Arabien. Gerade jetzt. Während alle sich die Köpfe heiss reden über Hamburg. Ich weiß nicht, wieviel Kalkulation hinter diesen Geschehnissen steckt. Und da sind wir wieder da, wo wir angefangen haben. Mein ganz oben beschriebener Eindruck hat sich eher verschärft in den Diskussionen der letzen Tage – damit meine ich nicht die hier, in diesem Blog. Die ich sehr respektvoll geführt finde, das möchte ich mal ausdrücklich hervorheben. Es ist dieser Tage, leider, schon ungewöhnlich, wenn in einer Diskussion gegensätzliche Standpunkte geäußert, wahrgenommen UND respektiert werden. Das gefällt mir ausserordentlich gut und es ist hilfreich für eine Meinungsbildung. Das fängt beim Zuhören an, wie wir alle wissen. Aber, und da sind wir wohl nach fünfhundert Jahren keinen Schritt weiter, Erwachsene benehmen sich wie Kinder. https://www.wikiart.org/en/pieter-bruegel-the-elder/children-s-games-1560

    Es ist einfacher, die Geschehnisse zu beklagen als sich auf das zu beschränken, was moralisch vertretbar zu konsumieren ist. Denn da bleibt nicht viel und es macht Mühe.
    Es gibt Listen mit den Firmen, die an der Ausbeutung in Afrika und Asien beteiligt sind. Aber auf seinen Marsriegel zu verzichten und auf das T-Shirt für fünf Euro von H&M oder Pimkies, das von fleissigen Kinderhänden in Bangladesch gefertigt wurde ist wesentlich einschränkender und auch aufwendiger, denn man muss sich informieren. Es bleibt nicht sehr viel übrig, wenn wir da konsequent währen. Und solange es da kein Umdenken und Handeln gibt bei jedem Einzelnen braucht man sich auch nicht über „die Politik“ zu beklagen. Wir sind alle Maden im Speck. Europa/Nordamerika ist der mittelalterliche Hof und Afrika wie auch große Teile Asiens sind die Hungerleider vor den Toren die keiner in seinen Stadtmauern haben möchte. Sie bezahlen nicht nur den Zehnt, das haben sie lange, sondern sie bezahlen mit ihrem Leben, mit ihrer Kultur, mit ihren Traditionen, mit ihrer Herkunft, mit den Grundlagen ihrer Existenzen, weil die Böden ausgesaugt und ihrer Nahrung und ihres Wassers beraubt werden. Das ist Fakt. Wenn die Fürstentümer im Mittelalter die Bauern so sehr ausgepresst haben, daß sie keine Lebensgrundlage mehr hatten, gab es blutige Aufstände. WIR schicken genug Geld nach Afrika? Nein, wir leben auf dem Rücken dieser Menschen. Und auf dem Rücken der Menschen die unter unzumutbaren Bedingungen die Waren herstellen, die wir konsumieren.
    Z.B.:
    Im Schwarzbuch Markenfirmen werden den Kakao-Zulieferern der Elfenbeinküste schwere Menschenrechtsverletzungen wie Ausbeutung und Kindersklaverei vorgeworfen.Reportagen der ARD aus den Jahren 2010 und 2012 kamen zu dem Schluss, dass große Firmen wie Mars Inc., Kraft Foods oder Nestlé Kindersklaverei „zumindest dulden“. (Wikipedia)

  44. Silvia Rhode

    @Brain
    Niemand bewegt sich wo weg, wo es komfortabel ist… gilt auch für Politiker. Gilt nicht für China und Russland, aber Politiker, die freien Wahlen unterliegen MÜSSEN sich manchmal bewegen. Konzerne müssen das, wenn ihr Image oder Wachstum in Gefahr ist.
    Wahlstimme und Währung sind Machtmittel.
    Sonja hat in ihren Ausführungen recht… aber WIR haben die Wahl was wir kaufen, wem wir unser Geld geben für Produkte. Dafür braucht es aber Menge und Masse um Wirkung zu erzielen. Menschen einen ist schwer.
    Eindrucksvolle Demonstrationen vor einer Wahl? Doch, das hätte inhaltliche Zeichen setzen können, denn die Politik buhlt gerade und muss sich Themen suchen um sich voneinander abzusetzen. Umwelt, soziale Gerechtigkeit wird da gerne in Wahlprogramme erhoben.
    Aber jetzt ist das Thema eher innere Sicherheit. Ziel verfehlt.
    In einem meiner Lieblingsfilme wird über die Menschheit gesagt: „Ihr ändert euch, wenn ihr am Abgrund steht.“.
    Das beschreibt uns gut. Alles, was uns nicht unmittelbar betrifft regt uns nicht zum handeln an… selbst wenn absehbar ist, dass es uns in 10 Jahren mit Konsequenzen abstraft, die uns dann sehr betreffen werden.
    Solange nicht Rotalarm und eine Minute vor zwölf ist trotten wir stoisch auf absehbare Probleme zu. Das ist schade. Wir haben Verstand mitbekommen und Wissen erwirtschaftet. Warum auch immer wir beides nicht in Massen nutzen – das ist unser eigentliches Problem.

  45. Genau…….Volltreffer.

    Dieses Szenario war schon immer so, deshalb hatte ich ja Bedenken. Das schleifft sich ein und wie bei jeder Sache kommen erst z.B. 100 und nach zwei Tagen stehen 5 Personen da. Aber ich nehme mich nicht aus. Ich fahre auch ein Auto mit 5 Liter Hubraum, 8 Zylinder und 455 PS. Das ist vielelicht fatal für die Umwelt, aber ich möchte das so und seit ich Auto fahre, habe ich mich nie verkleinert. Das wäre Luxus an falscher Stelle, weiss ich durchaus.
    Der Punkt mit dem Abgrund stimmt. Ist man selbst betroffen sieht die Lage, auch eine Demo ganz anders aus, wenn das eigene Auto abfackelt, oder die Schwester als Polizeibeamtin mit schweren Kopfverletzungen im Koma liegt weil der schwarze Block Steine warf.
    Der menschliche Verstand läuft nicht rund…..

  46. Silvia Rhode

    Eines der häufigsten Argumente etwas zu tun ist doch, dass man selber keinen Unterschied machen kann.
    Das Problem entsteht, wenn alle so denken.
    Es geht nicht darum, dass alle alles perfekt machen.
    Es geht darum, dass jeder etwas tut.
    Die Märkte richten sich nach den meisten, nicht danach, ob alle das wollen.

    Okay, Dein Auto ist kein Symbol für Umweltschutz. Weißt Du. Du willst es. Okay. Die Masse beginnt andere Autos zu wollen. Deswegen gibt es verbrauchsärmere, Hybride und Ecars.
    Märkte haben keine Ethik, Märkte haben Abnehmer. Deswegen müssen die Käufer Ethik haben. Und wenn es mehr Vegetarier gibt, dann gibt es auf einmal vegane Schnitzel von einem führenden Fleischproduzenten. Deswegen müssen nicht alle auf Fleisch verzichten, aber plötzlich ist es einfacher, denn es ist ein Markt entstanden.
    Und wenn es schick wird second hand zu kaufen, dann sprießen die Läden und ich kann günstige Klamotten kaufen aus denen die Fabrikchemie der Herstellung längst ausgewaschen ist und muss nicht das T-Shirt kaufen, das Sonja oben beschrieben hat.
    Nur… ich muss mir Gedanken machen.
    Und das ist oft mein Vorteil. Wenn ich elektronische Geräte kaufe, deren Akku ich nicht tauschen kann… dann bestimmt die Lebensdauer vom Energiespeicher, wann ich wieder tief in die Tasche greifen muss – oder ich kaufe einen neuen für wenig Geld und hab‘ wieder ein paar Jahre Ruhe.
    Und wenn die verklebten Akkugeräte in den Regalen blieben… dann würden die Hersteller reagieren.
    Jedesmal, wenn ich etwas kaufe, das nachhaltig funktioniert, minimiere ich Schäden am Planeten. Und fördere einen bestimmten Markt. Das müssen Kunden wissen und sich Gedanken darum machen.

    Oder – Minibeispiel… hier in der Theaterwohnung gab’s nur einen Abfalleimer für alles, obwohl vor dem Haus vier Recyclingtonnen stehen. Ich hab‘ Mülltrennung eingeführt. Schweigend, nur so für mich. Dafür musste ich einen weiteren Plastiksack aufhängen und eine Pappkiste hinstellen. Plötzlich trennen alle Bewohner der Wohnung und bringen’s auch mit ‚runter.
    Okay, das wird nicht unseren Planeten retten … aber ich mag es und es symbolisiert ein Prinzip. Und nichts daran war kompliziert. Vieles ist nicht kompliziert was besser wäre. Man muss nur denken und tun.
    Alle nur ein bißchen… Konzerne diktieren nicht, Konzerne reagieren… auf uns.
    Manches scheint große Politik – und man ist es selber.

  47. Silvia Rhode

    Klug und fair auf den Punkt gebracht… von einem, das erliest man zwischen den Zeilen, Linken:

    https://daily.spiegel.de/meinung/wie-wir-uns-in-den-polizeistaat-demonstrieren-a-20284

  48. Was sagte Helmut Schmidt als Bundeskanzler dazu:

    Demonstranten die Steine werden und Menschen verletzen gehören erst mal hinter Schloss und Riegel.
    Zitat Ende.
    Genau meine Meinung demonstriert gerne, aber versucht es mal gewaltfrei und nicht vermummt.
    Ansonsten : Muss ich mich als Polizeibeamter von einem Linken mit Ziegelsteinen tödlich verletzen lassen? Sicher nicht. Konsequenzen tragen die Demonstranten selbst!

  49. Silvia Rhode

    Ich glaube, was dies betrifft herrscht hier allgemeiner Meinungskonsens.
    Bis auf die Konsequenzen… die werden eben kaum von den betreffenden Demonstranten getragen.
    Die friedliche linke Szene trägt sie, weil sie jetzt mit Gewalttätern über einen Kamm geschoren wird.
    Die politische Diskussion trägt sie… weil sie sich weg von den eigentlich angebrachten Inhalten verschoben hat.
    Der Wahlkampf trägt sie… weil sich auf einmal alle als Hardliner geben – wollen oder müssen, statt wichtige Themen anzupacken.
    Und wir tragen sie… denn klammheimlich wurde während der mehr als gelungenen Ablenkung G20 ein Gesetz verabschiedet, das aus Datenschutzsicht ein Desaster ist. Aber das muss man jetzt gar nicht mehr nebenher machen – die Krawalle liefern sogar noch Argumente dafür.
    Wie Sibylle Berg treffend im Spiegel anmerkte… Staatstrojaner brennen nicht so gut wie Autos.
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/ueberwachung-staatstrojaner-brennen-nicht-so-gut-wie-autos-kolumne-a-1157369.html
    Es ist absurd… da schmeißen Idioten Steine gegen die Staatsmacht… und kümmern sich keinen Deut um eine Gesetzgebung, die viel weiter geht, als die Polizei es auf der Straße je dürfte.
    Nur… mit Trojanern kann man ja keine Adrenalingeschwängerten Straßenkämpfe führen… die trägt man auf dem ach so geliebten Smartphone in der Hosentasche bei sich.
    So clever.

  50. ====als Schüler ud Student habe ich einige Polizisten verletzt =====

    Tolles Vorbild…. und der will irgendetwas verbessern, oder anderen Leuten Vorschriften machen?
    Das wäre mein Meinungskonsens.

    Das sagt alles und ich kann nur hoffen das diese Figur heute keine feste Anstellung beim so genannten verhassten Staat inne hat.

  51. Silvia Rhode

    Ja, genau diesen Satz fand ich auch etwas lapidar und dem Umstand nicht gerecht. Ich verstehe, dass Menschen Mist bauen und ihre Überzeugungen dann verändern… aber er hätte das nicht so abtun sollen.
    Der Rest seiner Gedanken ist aber recht neutral ausbalanciert, das fand ich ansprechend.

  52. Ich hoffe, dass Du meine etwa spezielle Denk – und Sichtweise verstehst. Ich habe viel Verständnis und noch mehr Lebenserfahrung und wenn sich meine zwei Töchter auf Polizeiseite mit diesem Klientel befassen,die meinen, gegebenenfalls aus einer Laune heraus Menschen durch Steinwürfe zu töten, ist bei mir die Grenze erreicht. Tja und alle Staatsgegener, Linke und Autonome, sollten auf ihre sozialen Leistungen samt Krankenkassenversorgung verzichten. Sie bekämpfen ja den Staat. Also…..viel Erfolg

    LG Brain

  53. Silvia Rhode

    Ich kann den Grund Deiner Sicht verstehen… aus Deiner eigenen Erfahrung, noch viel mehr aber aus Liebe und Sorge um kostbare Menschen.
    Und ich teile Deine Sicht, was die Gewalt betrifft zu 100%. Ich muss aber auch moderieren… 😉
    Staatsleistungen orientieren sich in einem Rechtsstaat nicht an schuldhaftem Verhalten oder politischen Ansichten. Wo kämen wir hin, wenn wir beispielsweise allen Gefängnisinsassen medizinische Versorgung verweigern würden? Das ist gegen das Grundgesetz, welches von Dir und den Menschen, die Du liebst, geschützt wird.
    Es gibt auch nicht „alle Staatsgegener, Linke und Autonome“. So wenig, wie es DIE Polizei gibt. Es gibt Polizistinnen und Polizisten. Und es sind alles einzelne Menschen.
    Das ist bei den Linken und Autonomen nicht anders.
    Ich selbst bin mehr als kritisch mit Staat und Politik, ich finde das gesund. Meine politischen Ansichten waren immer linkstendierend. Wo ist Deine Einsortierung für die Gruppen über die Du den Bogen schlägst? Und dieser Bogen überspannt Millionen von Menschen, die plötzlich zu einem „DIE“ verschmelzen. Label und Verallgemeinerungen helfen nicht und dürfen nicht sein. Schlagwörter wie „die Linken“ sind hohl. Sie definieren nichts und subsummieren alles. Auch mich.
    Das ist zu ungenau.
    Ich verstehe Deine Gefühle… aber sie meinen die Gewalttäter… und spannen sich aber auch über vielfältiges Gedankengut. Das gehört nicht zusammen.

  54. Du moderierst sehr gut. Das ist nicht einfach und Du liest sehr genau, aber das wissen wir ja.
    Ich darf mich doch mal wundern und sakastisch werden. Schön gegen den Staat kämpfen, aber pünktlich bei der Sozi stehen und die Stütze abholen, nebenbei noch die AOK Karte.
    Natürlich sind das rechtstaatliche Leistungen, die jedem zustehen und von Verweigerung ärztlicher Hilfe habe ich ja nicht gesprochen. Selbstverständlich sind mir die Werte bekannt.
    Ich hab die Unterschiede schon drauf und verallgemeinere nicht. Ich denke schon, das Du meine Gedankengänge bei diesen Thema nachvollziehen kannst. Dafür sprechen Deine fundierten Antworten.Du kannst gerne kritisch sein und links tendieren. Macht nichts, aber Du wirfst keine Steine.

  55. Silvia Rhode

    Natürlich lese ich Dich genau. Und ich glaube auch zu verstehen wie Du Deine Aussagen meinst, denn ich lese Dich schon lange. Aber… Du weißt, ich bin kein Fan von postfaktisch… hier nehme ich Deine Worte uninterpretiert.
    Und ich glaube, Du irrst Dich, was die soziale Verortung der Randalierer angeht. Ich glaube vielmehr, dass die Mehrheit ziemlich normale Jobs hat und ein geregeltes Leben.
    Ähnlich wie bei Hooligans. Ich kenne einen. Mit mir war er immer milchnittezart, charmant, fester Job, gute Wohnung. Am Wochenende prügelt er sich. Völlig schizophren und eben nicht das Klischee.
    Es ist zu einfach die Gewalttäter als gesellschaftliche Underdogs ohne Perspektive abzutun. Die Wahrheit ist komplizierter und viel schlimmer. Die Psychologiestudentin ist genauso dabei wie der Büroangestellte. Und in die Randale eingestiegen sind, würde ich sagen, Adrenalintouristen, auf der Suche nach dem Kick und nicht mal dem schwarzen Block zuzuordnen.
    Wer den Staat kritisieren will tut das anders. Da wollten Leute, vorbereitet und/oder spontan paintball mit Steinen spielen… und ein Feindbild genießen, das sonst so nicht aufmarschiert. Leute in Calvin Klein Unterwäsche mit dem neusten Smartphone in der Hosentasche.

  56. Ich finde den Vorschlag eines Untersuchungsausschusses zu dem G20 – Geschehnissen in Hamburg sehr gut.

    Es ist vieles ungereimt und mir seltsam. Man sollte wirklich genau hinschauen, das untersuchen und nicht vorschnell pauschalisieren. Und zwar beides – wer waren die Gewalttäter, was können wir über sie erfahren, was ist da passiert – so genau es geht. Und: wie ist dieser Einsatz auf Polizeiseite gelaufen und warum so.

    Dazu gehört, auszuhalten, daß es möglicherweise Zutaten gegeben hat in dem Gebräu, die neu oder erst mal so nicht vermutet sind.

    Die Begriffe „rechts“ und „links“ taugen zu nicht viel. Oder – sie treffen sich. Nazis heisst „National – Sozialisten“ . Da steckt das „linke“ Wort drin. Nicht jeder, der links ist, ist für Stalinismus, Gewalt oder Anarchie. Nicht jeder, der dieses System kritisiert, ist radikal und ein Staatsfeind. Nicht jeder, der den Staat in Frage stellt – ist ein Terrorist.
    Die inhaltlichen Forderungen von AfD und IS treffen sich – in der Haltung zu Homosexuellen, Ehe, Frauenrechten. Da gibt es erstaunlich viele Überschneidungen genau der sich auf den ersten Blick ausschliessenden.

    Antisemitismus und Linksterrorismus – auch da gibt es Überschneidungen.

    Es lohnt das Buch „Gegen den Hass“ von Carolin Emcke zu lesen. Das empfehle ich ausdrücklich. Vielfalt zu leben ist eine fruchtbare, lohnenswerte Richtung – da hilft immer nur: alle Facetten der Grautöne genau anzuschauen, schwarz / weiß dagegen führt zu Gewalt.

    https://www.heise.de/tp/news/Und-wer-war-noch-so-im-Schwarzen-Block-in-Hamburg-3770308.html

    http://www.thueringen24.de/welt/article211302087/Exklusiv-Neonazis-geben-Teilnahme-an-G20-Protesten-zu.html

  57. Der Einsatz der Polizei ist hervorragend gelaufen. Es wundert mich immer, das Politamateure im nachhinein alles besser wissen und den schlauen Max markieren.

    Ich stelle mich auch nicht auf eine Bühne und versuche mich als Regisseur. Ich erkläre der Feuerwehr auch nicht wie man löscht und einem Chirurgen sage ich nicht, wie er nähen soll.

    Als ehemaliger Einsatzführer weiss ich, wovon ich rede.

    Wenn Politiker einer Stadtpolizei einen Einsatz von über 23,000 Einsatzkräften zumuten, muss man mit Einschränkungen leben und das gilt erst recht für Steinewerfer, die sich auf das GG berufen.

    Hamburg übertreibt. Fussball, Hafengeburtstag, Hansemarathon usw. Hamburg ist zu voll. Das nervt. Die Stadt lebt nur von engagierten Polizeibeamten, die für Sicherheit und Ordnung sorgen und alles möglich machen.

    Das wird der Senat bei den nächsten Gehaltsforderungen und Laufbahnmodellen zu spüren bekommen. Fast jeder Polizeibeamte hat Abitur und verfügt über ein Studium.

    Als Politiker genügt es ungelernt zu sein und herumzulamentieren.

    Jeder andere Arbeitnehmer würde sagen: Macht euren Scheiss doch allein!!

    Und abschliessend : Der G 20 hätte in Hamburg nicht stattfinden dürfen. Ich bin auch jetzt noch der Ansicht, dass der Bürgermeister seinen hut nehmen sollte.

    Nur…. der Schuldige steht schon fest….. nur die Polizei und das wusste ich schon Monate vorher.

    Kein Steinewerfer und Brandstifter fühlt sich verantwortlich. Wie arm!

    Die ganze Aufarbeitung sehe ich kritisch, weil nicht objektiv. Rot grün, was soll dabei herauskommen.

  58. Silvia Rhode

    Transparenz. In beide Richtungen. Warum ermittelt die Polizei? Sie trägt die Fakten zusammen, damit damit Vermutungen ersetzt werden können. Ohne Aufarbeitung werden keine Fakten zusammengetragen.
    Was meinst Du mit RotGrün? Dass zwei etablierte Parteien sich ungerechtfertigt gegen die Polizei verschwören würden, nur weil sie eher links angesiedelt sind? Dass sie deswegen Steinewerfer ent – schuld – igen würden?
    Ich merke, Du hast auch ganz schöne Feindbilder. Denen Du, egal was sie tun und bevor sie es getan haben, Richtung und Methode zuschreibst.
    Das ist genau das, was Linksfanatiker doch auch tun – aber mit der Polizei.
    Das sind Schablonen. Daran kann nichts gut sein.
    Wenn alle schon im Vorhinein denken zu wissen was Untersuchungen erbringen, dann bräuchten wir keine. Dann bleibt einfach jeder bei dem was er annimmt, erwartet und ohnehin schon meint.
    Aber dann bewegt und entwickelt sich gar nichts. Woraus man nichts lernt, das muss man wiederholen. Und das kann ja hier keiner wollen.
    Weißt Du warum Flugzeuge heute so sicher sind? Jede verdammte Katastrophe hat gelehrt. Jeder Absturz, jedes Unglück. Hoher Preis für Wissen. Aber das Wissen daraus ist der Schutz anderer Menschen.
    Wenn wir aus Desastern nichts lernen indem wir sie untersuchen …was macht das für einen Sinn.
    G20 braucht eine Nachbereitung. Die wird ganz sicher nicht objektiv… von keiner Seite, es ist Wahlkampf und Hüte stehen auf dem Spiel… aber es ist nunmal der einzige Weg vom Kind im Brunnen zu lernen.

  59. Naja….. Ich kenne die Hamburger Verhältnisse und die linken Politiker, dazu die Grünen.
    Da kommt keine Objektivität heraus. Das wird reine Ideologie.
    Feindbilder sind das von meiner Seite nicht. Ich sage nur deutlich was ich davon halte. Eben …. nicht viel. Glaube mir mal, die Polizeiführung kriegt den schwarzen Peter und der Bürgermeister wird einknicken.
    Zur Erklärung: Die Grünen und auch die SPD machen nichts für die Sicherheit und für die Polizei schon gar nichts. Die Links Partei will ich dabei gar nicht erwähnen.Alles nur geplänkel von einem wackelnden Bürgermeister. Warten wir doch mal ab.
    Und…. wenn ich mich irre, kriegst du 25 Rosen von mir geschickt. Rote und mit grüner Deko dazu und garantiert links herum eingewickelt.
    (ICH DENKE schon über deine Kritik und Anmerkungen nach)

    Lg

  60. Silvia Rhode

    Rosige Idee. Aber ich bin kein Schnittblumentyp. 🙂

    Ein linksdrehender Joghurt reicht… der hat ja dann ausserdem auch noch lebendige Kulturen in sich… 🙂

  61. Irgenwie hatte ich so was geahnt. Also eine Palette „Milchfutter“.

    Sehr wohl gnädige Frau.

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